Кавказский Узел

Почему я не провожу параллель Грузии и Каталонии? Потому что - ее нет!

6 ноября 2017, 08:21

Последний материал о Каталонии вызывал вновь разные мнения и на один из вопросов я кратко отвечу отдельным постом.

Asida Alamiya

Абхазия у вас почти в каждом посте. В данном посте про Грузию ни слова.

Berg_man

Так речь о Каталонии - потому параллель с Абхазией.

Asida Alamiya

Грузия тоже стремилась отколоться от СССР.Можете провести и такую параллель тех времен. Будет интересно

Отвечаю.

1. Грузия присутствует в последнем материале, но, я провожу параллель Тбилиси с Мадридом, также, как и ставлю в такое положение любую столицу стран, где есть сепаратизм.

2. Почему Грузия не на месте Каталонии, ведь она также добивалась выхода из СССР?

Все очень просто! Придерживаюсь точки зрения, что развал СССР - это, прежде всего, инициатива Москвы! Да, в нацреспубликах такой ответ не очень нравится, мол, мы же боролись и прочее.

Отвечу. На мой взгляд, прежде всего, Россия хотела освободиться от республик Южного Кавказа и Средней Азиии. Если бы СССР был сильным, централизованным госудаством в конце 80-ых, а не умиращей, рыхлой, безидейной империей - то никакие Киргизии и Казахстаны, Азербайджаны и Туркменистаны - никуда бы не ушли.

Повторяю, я понимаю, что сейчас каждый пытается строить из себя бОльшую величину, чем он на самом деле является, но... Грузия не была Каталонией в советское время! Грузия была избалованной, капризной республикой, которая жила, во многом, по своим правилам и ее элита ждала момента, когда в Москве совсем уж сгниет "красная власть". Та же ситуация была и в соседних республиках.

А после прихода к власти в России президента-пьяницы, мне кажется, российская элита не только советские нацреспублики не удерживала, а многие свои земли запросто могла отдать, настолько тогда все было на "соплях". И России, как таковой, при Ельцине, почти не было - была аморфная, гигантская территория, движущаяся по инерции.

3. Меня часто спрашивают, а как же тогда начало 20-го века... ведь были независимые республики на Кавказе - Грузия, Армения, Азербайджан.

Отвечаю. Они были - да! Но, созданы не в результате борьбы за независимость, а, давайте вновь себя не обманывать... потому что к власти в империи пришли сперва меньшевики, а потом большевики. Страна была в хаосе, и кто, как мог - этим воспользовался. Не было ни царя, ни власти в Москве и в Питере... белые офицеры грузинские и местная элита, разумеется, воспользовались ситуацией и провозгласили независимость, также, как и соседние страны. Через пару лет, большевики победили белых, и стали возвращать то, что считали своим. На вопрос, как молодые республики защищали свою независимость, и какую поддержку им оказал "западнампоможет" - пусть каждый отвечает себе сам.

Мое мнение... тогдашняя грузинская власть во главе с Ное Жордания, если не сочинять мифы... проявила себя, мягко говоря, трусливо, и бежала. Я пишу о власти!, а не об отдельных подвигах офицеров и юнкеров!

Конечно, я никогда не приму ложь о том, что вся Грузия воевала против красных :-))) На стороне красных было не меньше, если не больше грузин, чем на стороне белых. Так что, надо научиться говорить правду, какой бы неудобной она не была. И про Мазниашвили прекращайте рассказывать сказки, прочитайте, кем он был, кому служил и так далее.. Не выдергивайте 2 года из контекста!

Резюме. Грузия никак не похода на Каталонию. Грузия - это скорее, Испания, а Тбилиси - Мадрид. Разница лишь... в силе власти и ее беграунде. Кастильцы - великие завоеватели и воины! Железом и кровью они подчиняли себе гигантские территории! И здесь сказок нет - посмотрите на испанский мир, на то, какой он большой и поймете... что я прав. Карты - никогда не обманывают, стишки и песенки - часто, если за ними нет силы и воли, а только язык.

Потому я и написал в прошлом материале.. все зависит от "яиц и спины".. как у центра - Мадрида, Тбилиси, Киева, Кишинева, Баку... так и у сепаратистов... А они у всех - во все времена, разные :-)

На момент 1991 года считал, что все, кроме западной Украины.

Тётя, не придуряйтесь. У вас два деда и как всегда на Украине, по разные стороны баррикад.

Представьте себе,у меня два деда,а что у вас - больше или меньше?-)))

Тетя, у меня такое чувство, что вы не пожилая женщина, а нервическая, эмоциональная девственница... с очень выпуклой.... мнительностью :-)

Кто же сказал, что люди перестают быть жестокими, власть... если она не дура, и есть это не мелкая страна - аул, становится больше жесткой, чем жестокой...

Думаю. Напишу через некоторое время. Про парвуса, я, кстати, немало читал. Напишу непременно!

Что ты называешь Украиной, Белоруссией и Казахстаном? Все территории, или те, где русских - большинство?

Вот у вас хохлов всегда так, один дед, другой дед...Недаром анекдот есть, что два хохла - это партизанский отряд, а три - партизанский отряд с предателем.:-)

Берг, как первые 2-е серии?

Разумеется.

Но я думаю, что сейас на Украине все-таки.. именно ментальная борьба, если уж ты о ней.

А что Украина.. разве за происходящее там не несет ответственность Москва? Так вот, если по честному?

"Тамошний митрополит Феофан самоустранился от темы". Богу - богово. а кесарю - кесарево. Нет?

Тетя, я думаю, время жестокой власти - должно кануть в лету.... Жестокая власть - признак влабости в 21 веке.

А время жесткой власти никогда не уйдет... если у тебя затхлая, дешевая однокомнатная квартира, ты можешь и не быть жестким..

А если у тебя сотни дворцов и гигантских городов - не жестким ты быть не можешь, иначе.. попадешь в однокомнатную.

Когда я была совсем маленькая,то спрашивала у деревенского деда:"А ты за кого воевал,дедушка,за "белых" или за "красных"?"На что дед только загадочно усмехался.А второго деда,сына кузнеца, я не спрашивала,я точно знала,что он воевал в Красной Армии,за что и получил в 38 году награду - расстрел.

2. Да, инициатива ЭЛИТ.

3. Да, многие путают национально - освободительную борьбу с классовой. Я на КУ таких знаю.:-) Идолопоклонников АДР, разных незалежных украинских республик и пр.пр. Говорю им, таких республик в годы гражданской, был вагон и маленькая тележка, но им по фиг аргументы.

Это да. Но какие у них были цели? Весь мир. Ошибка обнаружилась значительно позднее. https://youtu.be/Wc-sph5u2j4

Алексей Мосинян

Все верно. Для Грузии (и для СССР!!!) "точка невозврата" была после 9 апреля. Если помните тогда лидеры во главе с Гамсахурдия были арестованы. И...? А их отпустили. Всё. Дальше всё уже было понятно и предсказуемо. Ну и в порядке бреда - а вот если бы их посадили или тем паче расстреляли... Такого не могло быть? Еще как могло! Достаточно вспомнить события 1956 года в Тбилиси. Просто тогда было другое время и другие люди у власти. А в 1989 году правящая элита готовилась к приватизации.

Алексей, как бы человек плохо ли, хороши ли, не относился к СССР... в 56 и в 89 - мы имели перед собой, исторически, два абсолютно разных типажа империи.. В первом случае... она еще была сильна. Во втором.. она была, мягко говоря, гнила и податлива....

Россия, Москва, коммунисты - создали Украину в ее нынешнем виде. Когда просто по указке какого-то неграмотного большевика - сотни тысяч людей передавались из страны в страну вместе с территорией... Сейчас - пожинаем плоды.

А вот как вы считаете,возможно ли сильное централизованное государство на наших евразийских просторах без ,не то что жёсткой,а жестокой власти,давящей малейшие проявления инакомыслия и местного национализма?Я своё мнение высказывала неоднократно.

ЛЕНИНГРАДСКИЙ. Там MOTYA 05.11 / 22:21, острое встречное толкование в твой адрес допустила. Не забыла и меня позднее. Тема гыгыкающих рогулей-галичан нынче возрожденный тренд для Киева и Одессы. Поляки и австро-венгры их так раньше прозвали. Сопровождается это непередаваемым запахом опаленной щетин-шкуры свиньи. Мадам страдает от них, но не признается, себе ж дороже. Взмывает от них ввысь на своих архангельских «крылах».

Абсолютно верно! Я тут с вами согласен. Рыхлый и никчемный Горбачев в сравнении с Хрущевым (даже с Хрущевым!) проигрывает абсолютно. Я уже не говорю о руководстве на местах.

На местах - все уже тогда прогнило.. в нацреспубликах был нацбеспредел и цахесы в огромных количествах.. В России русские вообще не понимали, что такое Россия и русские.. и абсолютно обесполились.. Все шло к тому, что после СССР.... будут сотни мелких княжеств.. Вот искренне это пишу... много читаю и до сих пор считаю какой-то мистикой то, что произошло в 1999 году... По идее.. должно было быть после пьянице нечто типа немцова или ставленника березовских, гусинских, хордорковских.... что-то творчески-интеллигентское :-) Ненавидящее "эту страну".

Daur Benia

Все-же можно сравнивать Грузию с Каталонией. Она такая же сепаратистка и в разрушении СССР играла лидирующую роль, наровне с Литвой. И в тоже время Тбилиси можно сравнивать с Москвой или Мадридом, но это уже в другом случае - когда речь идет о сохранении своих территорий и насильственном удержаний других народов в своем составе. Грузия умудряется строить из себя борца за равные права и свободу, но исключительно в тех случаях когда ей это выгодно, когда не выгодно она действует точно также как и другие империи.

Даур... каталонцы провели референдум в условиях единой Испании, там единое мнение среди самих каталонцев, а не некаталонского большинства о том, быть независимыми или с Испанией... ну??? На кого все это больше похоже.. на абхазов или грузин? Грузия играла лидирующую роль.. потому что Москва превратилась в свинью.. и сама мечтала от всего этого, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО МЕЧТАЛА, избавиться.. Я знаю, что совки и коммунисты были против, но русские патриоты.. правые... тогда, в один голос говорили то, что озвучивал Ельцин... Россия кормить никого больше не будет. Можно сколько угодно спорить и высказывать разные точки зрения, но, факт, что многие русские хотели избавиться от Азии и Кавказа... А то, что Грузия разная, Даур... ну, сам знаешь, больше меня, мало кто пишет. Ну да.. Эдуард Шеварднадзе борец с российским самодержавием :-) А Звиад и Мера... если бы не разложение в Москве... ну, ты ведь понимаешь, что бы с ними было и где бы их лечили.. ну, а грозные ландсебргисы и тети Дали.. эти, да.. свернули бы шею России в борьбе за независимость.. Даже не смешно :-) Вонючий Миша и Боря... вывели в поля, под открытое небо...... почти полумиллионную армию, которая стояла в центре европы... О чем вообще мы говорим... те русские мудаки, кто прямо не говорит, что тогда было со страной и кто ей правил! Повторяю, мудаки и рабы, кто не понимает🤔 Тут ведь не важно... ком мы говорим.. ты представляешь, как бы в Германии к таким относились... это же реально, предатели и пораженцы.

Совсем недавно здесь обсуждали : изменился ли человек за последние годы,и все пришли к мнению,что не только за последние годы,но и за тысячеления - не изменился.Так почему это в 21 веке - жестокая власть должна кануть в лету?

МОТЯ, ты своей аватаркой не архангела Михаила избрала бы (воинство удел Окуевой), а херувима, на выбор, 4-крылого. Они «много разумеющие», несут просвещение рогулям твоим по соседству.

Корней,так получается,что в ответ на острое замечание,вы выдаёте - хамское.А уж с хамством Небесного тут,слава богу,некому и сравниться.Почём вы знаете,может быть Мотя - дворянских кровей.О себе такого сказать не могу,у меня - рабоче-крестьянское происхождение.

Антип,праздновать - нет средств.Потом,революция произошла в феврале,а в октябре она радикализировалась.И даже ,когда я ещё была правоверным советским человеком, мне не нравился этот праздник поздней осенью.Сезон неудачный.Другое дело - 1 мая!Но,без сомнения,событие,которому завтра будет 100 лет,имеет огромное историческое значение.

Антип, главное в его мнении - совсем другое.

И еще... я думаю, что большинство россиян, все-таки, если бы подумало, было бы за развал СССР.

Ну, как бы кто ни тявкал... Россия живет не просто лучше, а намного лучше, чем при СССР. При этом, она живет лучше нацреспублик, которые при СССР жили лучше нее.

И самое главное - русские хотя бы стали ощущать, что они русские и что их страна Россия.. а не туркменистан с молдовой.

Большинство россиян действительно были за развал ссср. Они понимали что только так смогут добиться свободы, свободы от диктатуры социализма, свободы слова, передвижения, волеизьявления и тд, но это о россиянах. Что касается Грузии, то она боролась за собственную свободу и независимость , и понимала что это возможно только при падении советского союза и делала все что в ее силах. И непонятно почему ее в этом случае нельзя называть сепаратистом. Политика Грузии круто меняется когда речь заходит о ее собственных территориях и борьбе за независимость других народов. Тут ее политика целиком и полностью копирует политику Москвы и Мадрида. Наверно так и должно быть, никто не захочет оставаться зависимым от другого, и никто не захочет отдавать территории, которые считает своими и никто не захочет отпускать из подчинения другой народ. Борьба за свободу это так же естественно как и борьба за доминирование.

Мне вообще нечего добавить. Спасибо, за интересный и объективный взгляд!

Татарстан имел больше всего полномочий от борьки дурака... Сейчас из логично сужают. Центр преследует свои интересы, везде так.

Минус для Татарстана, причем очень большой, он окружен со всех сторон Россией. Русских там очень много и обрусевших татар - тоже. Плюс, в казани русских даже больше, чем татар.

Я не вижу там предпосылок для чего-то.. если, конечно, Иван в очередной раз не сопьется и не пропьет страну...

Чисто географически.. Тува, к примеру, опаснее.. Но, у нее снизу Монголия, нищая и не любимая.

Ну, а про Сев. Кавказ я уже сказал... будет единое мнение о выходе в той же Чечне.. не думаю, что русские будут мешать. Зачем? Малюсенькая территория и достаточно большой народ, мононациональный.

Сепаратизм обострился с августа в Татарии, когда Москва не продлила ельцинско-шаймиевский договор о разграничении полномочий (рудимент). 30 ноября должны быть завершены проверки прокуратуры и Рособрнадзора о добровольности изучения татарского яз. в детсадах, школах. Дураку понятно, что ЕГЭ сдается на русск. яз., как и преподавание всех других школьн. предметов. Неадекватность в этом вопросе Бабая Шаймиева зашкаливает. На примере Казани: русских - 48,63,татар - 47,55, далее чуваши, башкиры. И все обязаны изучать татарский в ущерб часов на русск. яз и литературу. Тамошний митрополит Феофан самоустранился от темы.

говоря капиталистическими терминами -кому выгодно терять рынки?никому...ясное доказательство этому возьня с таможенным союзом..самому пришлось испытать финансовые и огранизационные трудности из-за него.

россия содержала весь союз но и управляла тоже сама.просто растеряли хозяйственную хватку ...я имею в виду чисто экономические методы ну и по идеологии тоже..а теперь оправдание нашли--нам надоели нацмены..както во время сталина у страны были темпы роста по более чем у китайцев недавнего времени...некоторые говорят мол это заслуга бесплатного труда зэков..но ведь довно известно рабский труд неэфективен..раба надо охранять чтобы не сбежал,кормить иначе работать не сможет,следить за его здоровьем иначе будет болеть и не работь...а что он напроизводит ?самые примитивные работы..копать,грузить,пилить,сколачивать ящики,шить ватники... разве это основа рыка экономики при сталине?

Что значит нет средств? Изыщите, на бутылку самогона.:-)

https://youtu.be/-mXdr2adOVw

Я думаю, что у Даура нет мандата на то, чтобы представлять мнения большинства россиян, да ещё в такой безапелляционной форме. Надо хотя бы писать, "я так думаю" или "по-моему мнению", а то ни больше ни меньше, "Большинство россиян действительно были за развал ссср" Скромнее надо быть, товарищ Daur Benia.:-) Большинство жителей РСФСР с более чем 70%, высказались на референдуме за сохранение СССР. Вот это уже не домыслы и оценочные суждения, а факты.

Смотря в чём. Неправильно поделили территорию при развале СССР? Не вмешивалась в их дела в достаточном количестве?

Нет, я об украинских республиках в годы гражданской, от гуляй-поля и империи пана атамана Грициана Таврического до Петлюры.

tiotia, если у вас рабоче-крестьянское происхождение, то завтра празднуем 7 ноября? Я так, свое происхождение и то, что революция сделала для моей семьи не забываю. А вы, разочаровашка?

Я хоть и коммунист, но не рефлексировал от ухода Прибалтики, Закавказья и СА. Вот если удалось бы сохранить Украину,Белоруссию и Казахстан, тогда да. Но и здесь Борька всё пропил, личная власть оказалась важнее.

Татар, ещё очень много на прилегающих территориях среднего Поволжья. ЧР важна с точки зрения безопасности РФ. Но всему есть предел, если будет созревать новая заварушка, то вариант, который ты описал, вполне возможен.

1) " Россия живет не просто лучше, а намного лучше, чем при СССР." Это оценочное суждение. А если сравнивать качество жизни? Бесплатное образование, медицина, жилье, копеечные коммунальные, дешевый транспорт, отсутствие безработицы, социальная защищенность, гордость за страну, где ты живешь. Дальше перечислять?

2) "русские хотя бы стали ощущать, что они русские и что их страна Россия.. а не туркменистан с молдовой." На эту тему можешь поговорить с русскими националистами, они другого мнения. Теперь они тебе приведут в пример другие республики и другие национальности, только и всего, а также море "понаехавших". Какой толк избавляться от республик, а потом принимать миллионы их граждан? Территории потеряли, там зачастую правят бал русофобы, а население этих республик в России. Ну и где логика?