Я специально не стал вмешиваться в дискуссию, довольно интересную на мой взгляд и спорную, так как вопросов серьезнейших очень много, а ответы у каждого свои. думаю, что  по очень многим вопросам можно проводить отдельные дискуссии...

По поводу Грузии, слово Грузия происходит от искаженного русскими имени св. Георгия (Гурджи)...  я этой версии доверяю больше других:-)

"gioma77,вы знаете что термин "южная осетия" в документах появился раньше чем термин "грузия".не знаете когда был упомянут термин "грузия" в документах впервые"

Впервые от вас слышу что термин "Южная Осетия" появился в документах раньше чем термин "Грузия", это просто нонсэнс какой-то! Не вам мне указывать что термин "осетин" в русском языке появился от грузинского, как же так могло пройзойти что темин "южная осетия" появился раньше термина "грузия"?:-))))

"и с чего вы взяли что территория нынешней юор входила в состав грузии образца 1920года и это признала россия?"

С чего я взял? А с того что такого образования как "Южная Осетия" в природе не сущевствовало до апреля 1922 года! Это исторически факт который можно легко проверить: во время российской империи территория сегодняшней Ю.О. входила в тбилисскую губернию а до этого в царство Картли и Кахети.

"как раз причиной вхождения частей красной армии в грузию был захват территории южной осетии меньшевистским провительством грузии,"

Как раз из-за того что Ю.О. не сущевствовала до 1922 года Россия никак не могла войти в Грузию из за того что Грузия "окупировала" несущевствующую Ю.О. Ваше знание истории нуждается в серьезном ремонте:-)) красная армия в Грузию вошла под предлогом защиты нацменшинств в Борчало (Квемо Картли) то есть азербайджанцев а так же под предлогом того что в Грузии притеснялись большевики.

"как же тогда россия признала грузию в тех границах о которых вы говорите?"

Перечитать говорите? Я уже перечитал вот вам ссылка: http://www.rrc.ge/law/xels_1920_05_07_ru.htm а вот вам самые интересные вырезки из этого договора:

Статья I.

Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.

1. Государственная граница между Грузией и Россией проходит от черного моря по реке Псоу до горы Ахахча, через гору Ахахча и гору Аганета и по северной границе бывших губерний Черноморской, Кутаисской и тифлисской до закатальского округа и по восточной границе этого округа до границы с Арменией.

И не думайте, что это мало значит, тем более со слов россиянина!

Эээ войны видить эта не главное вот если бы он мог разгадыват женщин.

хантер, скользкий- не скользкий, тут дело в другом. человек высказался, невжно, ему за это платят или он  романтик, дело в другом... он называет точную дату! И сам себя немного подставляет... рискует.

А что касается Илларионова спосибо дорогой конечно, но вот никогда таким людям не верил Нет они могут все правильно говорить или прогнозировать но какие-то они скользкие

Илларионов с таким серьезным видом говорит столько чепухи, что я уже и его экономическим выкладкам не верю. Он наверное расчитывает на то, что т.к. последние несколько лет каждое лето хоть какое-то обострение бывало в регионе и теперь что-то должно быть.

Я лично думаю, что вряди ли что-то будет и русские побоятся и Саакашвили не рискнет уже.

Bergman, в чем отличие ситуации с признанием Косово и Южной Осетией? Или скажем так, почему, с точки зрения международного права или еще чего-нибудь, Косово имеет право на независимость, а Южная Осетия не имеет?

Нет ни одного международного закона, который бы Россиия нарушила раздачей паспортов в Южной Осетии и Абхазии. Наоборот, это может даже рассматриваться как гуманитарная акция. 

Илларионов - клоун, кто бы он ни был. Будучи экономистом, он вдруг стал главным спецом по проблемам безопасности, болтая при этом ерунду.

Я не убежден, что "многолетние провокации России" не сопровождались многолетними провокациями Грузии в Южной Осетии и Абхазии.

BERG...man,привет!рад читать тебя снова,с выздоровлением!пришлось поездить по матушке россии на днях,поэтому болезнь твою пропустил,но успел на выздоровление)))

---Но ведь в Чечне Россия унитожила 10 тысяч!!! людей утюжила города и села,---здесь я должен сделать свое замечание. в данном случае рф можно обвинить в излишней жестокости и с этим я согласен.но вот право применить силу в отношении ичкерии она имела.а вот грузия против юор применяет силу незаконно.не говоря уже о чрезмерности применния силы.

TEDE, когда люди хорошие - здорово, все нипочем:-)

Что касается законов, а как же грузинские законы? Или они никакой роли не играют?

Почему я пишу о праве сильного??? Да потому что кругом, повсюду оно играет основную роль, а что касается законов, то неужели европейские законы, демократические институты, хоть один, не заинтересовался правильностью принятых в ЮО законов:-) Значит все они двуличны (я не исключаю). Но писать о двуличии Запада, и при этом о верховенстве закона, а не силы, в России- матушке, TEDE, это не совсем серьезно.

К примеру я осетин, я бы лучше написал, вот я хочу  получу,  и мне там лучше, но не стал бы искать оправдания в законах, тем более все страны, которые в этих законах ДОКИ ни разу об этом и словом не обмолвились:-))) 

А вообще, TEDE, интересно, я вот недавно раговаривал с одним моим приятелем, и мы вывели, что понятие нации прочно стало входить в обиход лишь к концу 18, началу 19 века.... вот так,  знаю, что многие возразят, но это так... мы проверяли:-))) Не всегда и везде сходится, но в большинстве случаев в европе это так.

Я не удивлюсь, что лет через 100 -200, при нынешних темпах, это будут воспринимать как анахронизм... как жаль, что мы в 23 веке не будем общаться на Узле, хотя, кто знает:-))))))

Это политика, друзья и извините, Илларионов - это не какой-нибудь Какойти или Шамба, это высокий чиновник в недавнем прошлом, а сегодня влиятельный и уважаемый человек на Западе. Эдак  смеяться можно над всем, прозябая в маленьком селе.

Вот что мне понравилось из слов Илларионова.

Илларионов отметил, что ни у кого в мире уже не вызывает сомнения, что действия Саакашвили 7 августа 2008 года стали ответом на "многолетнюю провокацию которую осуществляла Россия на территории Южной Осетии. В частности введение на территорию чужого государства российских военных подразделений, обстрел грузинских сел стороны южноосетинского ополчения, контролируемого Россией и эвакуация населения Южной Осетии, которая была осуществлена еще 2 августа.

Провокация началась тогда, когда русские стали раздавать налево и направо российские паспорта. Уже тогда надо было звонить во все колокола, но почему-то должной реакции не было со стороны наших доброжелателей. А дальше- пошло-поехало. Что касается еще одной войны, маловероятно. Неужели допустят еще один беспредел?!

И  потом, Дзуцев, а как же Россия, со стороны, допустим были жертвы в Южной Осетии с обеих сторон, и жертв было с обеих сторон! несколько сотен...

Но ведь в Чечне Россия унитожила 10 тысяч!!! людей утюжила города и села, а сейчас значит, выступает защитником малых народов... неужели осетины правда во все это верят... я тут не говорю о том, что грузины хорошие, нет, очень часто не хорошие! Просто меня поражает цинизм, ведь все это было совсем недавно, или. может за Дудаева голосовали арабы и кучка горцев???? А это как понимать?

ну собственно да, РФ неизбежно будет меняться дальше, это еще Тойнби кажется заметил - чем успешнее государство преодолевают внутренние вызовы тем сильнее вырастают внешние и наоборот. Россия одна из последних имперских мастодонтов старого типа и большой вопрос сможет она переродиться во что-то более современное или нет.

Я думаю, когда в Москве закончаться деньги, а это вполне реалистичная перспектива, судя по всему, побегут все у кого будет возможность и мир может столкнуться с совершенно новой реальностью.

Привет TEDE:-) Спасибо большое. Сори, не 10, а 10-ки надо было мне написать.

TEDE, why??? Почему? ( любое применение силы, тем более против беззащитных людей, без всякого сомнения- большое дерьмо!) но все-таки... почему ей можно, России.

Дзуцев, да, я тоже почему-то думаю, что во время кризиса, у россии найдеся ресурс и она что-нибудь придумает, а если все закончится... думаю, никогда все не закончится, чересчур много богатств в Сибири и не только, то Россия может и ослабнуть, и окрепнуть, как Германия при Адольфе... я как раз из тех, кто не верит в скорое унитожение России, да и Достоевский по прежнему мой любимый писатель:-))) 

Лолита, ну, звонили бы в колокола и что.... международные организации организовали бы множество семинаров и конференций, круглых столов с классными суточными и все бы ездили и журили и критиковали, и что????

Дзуцев, верно, но Грузия вела провокации, взаимные, на своей де-юре территории, а Россия против  суверенного государства. Да,да:-) я знаю, что это ничего не значит, но согласись, все-таки не совсем одно и то же...

Я не думаю, что осетины во что-то верят, они просто используют ту ситуацию, которая есть. Бергман, если Вы проследите за тем, какая динамика была в Южной Осетии и Абхазии с 1989 г., то Вы увидите, что Грузия постепенно снижала свои требования, первоначально отвергая даже идею автономии для Южной Осетии и предполагая снижение автономии Абхазии.

Россия же поступала наоборот: сначала берите сувереннитета столько сколько сможете проглотить, а потом, когда Москва пришла в себя задавила все автономии так, что теперь те не смеют и пикнуть.

Конечно, все это цинично, кто спорит. Но, боюсь, в американской внешней политике тоже можно отыскать кучу цинизма, не мне Вам об этом говорить

В случае с Грузией все верно, Грузия, как ни крути все-таки не опытный политический игрок да и ресурсы нельзя и близко сравнивать с российскими, хотя в Грузии есть головы и среди нынешних властей, которые чуть ли не доказывали что именно по Сеньке шапка и стоит пнуть Россию, и она повалится. Это- разумеется, от глупости и непрофессионализма. Что касается Ельцинской глупости, с позиции державников:-), то Дзуцев, вы знаете, что слова, которые хочется услышать, запоминаются надолго и конечно, все эти Татарстаны и Башкыртостаны с Чачнями и Дагестанами дадут о себе знать, как только Россия даст слабину. это закон любой империи. Так что если, Дзуцев, Россия нге будет модернизироваться, что крайне сложно с такими людьми, как Кадыров, Шаймиев, тот же Койоти:-))) то она остановиться, и враг, но уже внешний, а не внутренний, ее доконает, а если она будет модернизироваться и рваться вперед, повылазиют все эти чиновники- дармоеды, все русские дураки, все эти нционльные республики со своими кланами, и России придется бороться с врагом внутренним, вот такие дела...

А цинизм, ну, что цинизм, где политика- там и цинизм, только у моих любимых викингов не было цинизма:-))))) 

A naschet Kosovo, to ia tozhe dumaiu chto priznanie Kosovo bilo grubeishei oshibkoi i dazhe prestupleniem zapada, princip teritorialnoi celosnosti dolzhen bit neprikasaem vezde.

 все дело в законах,а не потому что мне нравится рф.в 94 году  чечня была субъектом рф.если бы чеченцы после 12 июня 1990  года и до развала ссср объявили о том что  остаются в союзе,и не хотят выходить из него,то тем самым сделали бы ход к независимости(так как союз потом канул в лету).а они остались с рф и уже после развала ссср,рф приняла новую конституцию опять  же чечня ее приняла тоже.и к началу войны де юре чечня была в составе рф,хотя дудаев там мог на митингах говорить разное людям,но главного он не делал,а именно не принимал нужных законов в нужное время.поэтому и международное сообщество и осуждало только методы наведения конституционного порядка(конечно чудовищные,нтв показывало как трупы чеченцев связывали вместе за ноги цепляли к армейскому грузовику и волочили по земле,уже столько лет прошло а эти кадры не могу забыть((((  .

Tede, ты что, серьезно?  Значит, все законы, принятые Дудаевым - это чепуха, потому что в 90-ые кто-то там объявил что остается в Союзе, а вот то, что было принято Чибировым и Кокойти - это серьезно. А как же то, что та же Россия постоянно подчеркивала территориальную целостность Грузии, тем самым, признавая все эти решения ЮО - нелигитимными....

TEDE, мне кажется дело не в законах, принятых  непонятно кем ( ты непонятно кто, пока никем не признан), а в  политической ситуации, и все.

Просто ЮО  повезло, что Грузия попала под горячую руку России и  ее в суматохе признали... ну, если не верить конечно в то, что Россия столетиями переживала за судьбу братского осетинского народа, который гибнет в руках грузинских изуверов:-))) и просто искала момента, чтобы помочь свершиться исторической справедливости.

TEDE, а как Россия-то, как тебе вояж, впечатления?

я написал о законном праве применить силу,а  не о праве сильного.оно было у рф это несомненно. во время дудаева принимали законы но не те которые надо было.не надо было учавствовать в принятии конституции рф, так они сами  признали себя частью рф.что же касается законов принятых чибировым и кокойты так они то же не о главном.главные законы были приняты до них. рф сейчас нас признала потому ,что у нее просто выхода другого не было,это не суматоха ,а вынужденная мера.а признавала она тер целостность грузии из полит соображений,так же как и сейчас она признала юор и ра.а говорью о законе и по закону юор в своем праве на независимость.ты же либерал и должен понимать и поддерживать законность,а пишешь о праве сильного...в настоящий момент в регионе круче рф ,что будет завтра никому не известно,если допустить что мировое сообщество скажет "ладно кавказ, давай сам разбирайся со своими проблемами,наверно будешь думать что грузия имеет права на юор,но ведь по закону это не так."

---если не верить конечно в то, что Россия столетиями переживала за судьбу братского осетинского народа, который гибнет в руках грузинских изуверов:-))) и просто искала момента, чтобы помочь свершиться исторической справедливости---врядли есть хоть один вменяемый осетин,который верит в подобную байку)))

блин,вояж был испорчен хранической непогодой,за то люди хорошие попались,было интересно..

И интересно, а в чем провинилсь сербы в непонятном , искусственно созданном государстве Босния-Герцеговина,  где благодаря США и Западу, в принципе,  создано мусульманское государство. ( ничего против мусульман не имею, но оно искусственное!!!.... сербы из крайны хотят присоединиться к Сербии, Запад угрожает последней санкциями, это что, нормально?? Или, может такое государство существовало???? Дзуцев, очень много вопросов у меня к двойной морали...

Дзуцев,  исключительно моя точка зрения.  По большому -  ни в чем. Хотя если брать  в частностях, согласись, различия есть и часто приличные. Массовые убийства и так далее. Но главное -  Запад там был на стороне Косово.

Я сам был категорически против такого поступка Запада. Я на уровне дилетанта,  неплохо знаю историю Сербии и конечно.... это очень, очень плохой прецедент... ты легко можешь найти в Грузии еще несколько таких Косово... и не только в Грузии, в очень многих странах Европы... Россия вообще отдельный случай.

Esli govorit o primenenii sili, to u gruzii bilo takoe zhe pravo primeniat silu na SVOEI teritorii kak u rosii na SVOEI, iuzhnaia osetia bila i ostaiotsia de-iure terriotoriei gruzii, takzhe kak i chechnia bila i ostaiotsia territoriei rosii, a esli gopvorit o zakonax kak raz po vsem zakonam i gruzii i mezhdunarodnim zakonam i abxazia i tskhinvalski region teritorii gruzii (eto i sama rossia priznavala na bumage poka ne vtorglas v gruziu), a esli govorit o zakonax priniatix separatistami tak ved i chechenci obiavili o svoei nezavisimosti do nachala pervoi chechenskoi voini?

Государств становится все больше и больше. Если бы принцип территориальной целостности соблюдался безусловно, то не было бы на свете независимой Грузии, как и многих других государств. Понятно, что в Грузии думают, что могут себя вести точно так же как Россия себя вела в Чечне - "имеем право" - но у Грузии нет таких ресурсов и возможностей. Многие государства, в частности, Россия, хотели бы вести себя на международной арене так как США, но никто не может себе это позволить по причине отсутствия таких возможностей.

Грузия по международному законодательству имела право применить силу на своей территории. Но и Россия имела право на защиту своих граждан и миротворцев по тому же международному праву. Можно возмущаться по поводу наличия этих миротворцев и граждан в Южной Осетии, но возмущения не отменяют юридических прав РФ.

Восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости от 9 апреля 1991 г., фактически объявляло о выходе из СССР и преемстве конституции от 26 мая 1918 г. Исторически сложилось так, что Советский Союз являлся преемником царской России, поэтому при выходе Грузии из СССР, Грузия аннулировала Георгиевский договор 1783 г., и Манифест 1800 г. об упразднении Картли–Кахетинского царства. В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию.


В то же время Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме 17 марта 1991 г., в котором Грузия участия не принимала, высказались за сохранение СССР, что подтверждено Центральной Комиссией референдума СССР. Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах касательно реформирования СССР. Понятно, что она не могла при этом быть одновременно и составной частью Грузии. В связи с этим признание ООН Грузии в пределах бывшей Грузинской ССР по состоянию на 21 декабря 1991 г. лишено правовых оснований. К сожалению, команда Козырева не направила в тот период никаких документов в ООН (о нахождении Южной Осетии и Абхазии в правовом поле СССР, и, как правопреемницы СССР, — в правовом поле РФ).
---http://www.apn.ru/publications/article10592.htm---

Абхазское княжество сохраняло свой суверенитет до окончания Кавказской войны. С 1864 по 1918 год Абхазия напрямую управлялась российской администрацией. С 1883 года Абхазия называлась Сухумским округом и делилась на Бзыбский, Абхазский (Сухумский), Абджуйский округа, Цебельдинское (с 1837 г.), Самурзакандское (с 1840 г.), Джигетское (с 1840 г.) приставства.

Границы суверенных государств, присоединенных к России, описаны в архивных документах. Осетия вошла в состав Российской империи в 1774 году. Грамота от 17 февраля 1810 года о покровительстве Российской империи над Абхазским княжеством, имеющим свою территорию, действовала до 1864 года. Границы Грузии и Абхазии как суверенного государства были определены соглашением от 9 февраля 1918 года между Национальным Советом Грузии и Абхазским Народным Советом. Один из пунктов соглашения четко оговаривал границу от р. Ингур на юге и до р. Мзымта на севере. В документах объединения ряда княжеств в Грузинскую Демократическую республику от 26 мая 1918 г. о границах Абхазии вопрос не ставился. Отдельные документы российской империи о разделе Осетии в 1917 году на Северную в составе Горской республики и Южную в составе Грузии, тоже определяли их границы вне Грузии.

Дзуцев, все верно!  Повторяю, я прекрасно понимаю, что сила пока в этом мире, к сожалению, столит почти вровень с законом, а  часто  и выше.

BERG...man,я же не писал что законы грузии не важны.тут важно заметить какое государство ты имеешь в виду когда пишешь грузия.юор не нарушила конституции гсср и ссср.поэтому юор нельзя квалифицировать как сепаратиста .нынешнее государство грузия не является правоприемницей гсср,она правоприемница государства грузия образца 1920 года,так заявили в начале 90 ых власти.а в состав той грузии не входили земли нынешней юор.не было даже договора о границах между той грузией и советской уже тогда россией.границы должны были провести спустя некоторе время,но произошел захват коммунистами грузии(причем сценарий был идентичный войне 080808).и т.сталин провел границы так как они достались нам сейчас.

на западе знают о правовых аргументах независимости юор и в рф о них знают,но им не выгодно стабилизация на кавказе,в этом заитересованы только мы сами-кавказцы.великие державы "трутся" друг о друга,пытаются отстаивать свои интересы,но страдаем то мы.в этом "трении" двуличие политики норма,при чем не имеет значение это страны запада это или рф.

у меня есть опыт общения с ирландцами и шотландцами(правда не на их родине а в рф),они на дух не переносят саксов,да в испании баски,каталонцы,опять же бельгия да много примеров обострения национального самосознаения.среди лингвистов в ходу была теория о появлении общего языка для всех людей на планете,в который войдут слова со всех языков ,естесственно с каких-то языков больше слов войдет с каких-то меньше.но это только теория,думаю мы слишком разные,даже интернет не объединяет нас.заметил что в виртуале люди больше спорят и ругаются чем находят компромис.это мое личное мнение и я не настаиваю на нем,просто такое наблюдение...

TEDE но ты не совсем прав:-) Что значит правоприемница, термин... Россия к примеру правоприемница СССР, но границы совершенно другие... да, потому что Россия признала границы бывших сателитов, а Грузия не признавала.

Что касается Запада, TEDE на Западе слва Богу всегда, где есть сильное ПРО, существует КОНТРА, Запад -  не Туркменистан, чтобы все до единого говорили одно и то же.

С другой стороны, TEDE, повторяю, все эти  юридические ньюансы, Запад, и прочее для той же малюсенькой ЮО - ничто, потому что за ней очень сильный и довольно равнодушный к таким ньюансам игрок.. и поэтому сейчас в любом случае время играет на ЮО, а те в Грузии, кто правда думает, что со временем все будет решить проще и ждут когда зашатается Россия -  просто . . . не хочу называть этого слова... через 10-15 лет, все решить и вернуть будет практически невозможно. Хотя, я не утверждаю этого.

"Осетия вошла в состав Российской империи в 1774 году"

Да территория теперешней северной осетии и правда вошла в Россию в 1774-ом а при чем тут Ю.О.? В это время теперешняя территория Ю.О. входила в царство Картли и Кахетии и даже не имела никакого административного статуса.

gioma77,вы знаете что термин "южная осетия" в документах появился раньше чем термин "грузия".не знаете когда был упомянут термин "грузия" в документах впервые?и с чего вы взяли что территория нынешней юор входила в состав грузии образца 1920года и это признала россия?как раз причиной вхождения частей красной армии в грузию был захват территории южной осетии меньшевистским провительством грузии,как же тогда россия признала грузию в тех границах о которых вы говорите?может почитаете договор между советской россией и тогдашней грузией в части совместных границ?что там о них написано?

BERG...man,то что на западе могут говорить о разных точках зрениях это еще не значит что там есть демократия.это же простая манипуляция,одно мнение обуждается в сми имеющей 100милн аудиторию а другое мнение обсуждают узкий круг экспертов. какое мнение в каком месте обсуждают решают умные и целеустремленные дяди(мы явно не из их круга).причем качество и насущность идеи для народа-граждан тут играет не первую роль(вспомни о пустышке идеи "проблема 2000"для компьютеров,сколько споров,а самое главное денег было потрачено на "преодоление" этой "проблемы") именно такие дяди и привели к вторжению в ирак,афганистан да много к чему еще.

одно точно известно,своей волей народ южной осетии в грузию не войдет.уже рожают детей те  которые родились после провозглашения независимости юор и знают о грузинах только то ,что их деревни в юор(я о анклаве на севере цхинвала)небходимо было объезжать по горной дороге иначе не миновать паяльной лампы.

кстати,прект правового обоснования независимости юор известен и в грузии тоже,но только в кругу экспертов.этот проект был написан в ответ на прект урегулирования гр-ос конфликта грузинских экспертов.надо сказать что экспертное сообщество грузии не нашла в нем крамолу.оба проекта были изданы фондом сороса,но политика идет своим чередом,необходимы голоса избирателей,а их таким проектом не получишь.нужно быть собирателем земель,великим реформатором,свеочем -маяком демократии и т.д. и т.п.

"быть "государствами" в составе СССР?"для вас это новость?республики белоруссия и украина входящие в состав ссср имели право голоса в оон или вам это не известно?ссср был союзом республик-государств с всеми атрибутами государства.

"в состав той грузии не входили земли нынешней юор.не было даже договора о границах между той грузией и советской уже тогда россией."

Еще как входили! Тогдашнее руководство Грузии контролировало всю территорию сегодняшней Ю.О. 7 Мая 1920 года советская  Россия во главе с Лениным признала независимость и суверенитет Грузии (этим самым договором Россия формально но все таки отказывалась от всяких территориальных претензии к Грузии). Грузию также признала  Международная Лига Нации (тогдашний эквивалент ООН), в состав тогдашней Грузии входили не только цхинвальский регион и Абхазия но и часть Тао-Кларджети, Саингило и так далее и тому подобное, но это все история.

Южную Осетию как раз основал Сталин в апреле 1922 года, до этого такого образования не сущевствовало в природе вообще (даже при царской России).

"Если бы принцип территориальной целостности соблюдался безусловно, то не было бы на свете независимой Грузии"

Если бы этот принцип соблюдался то сейчас Грузия была бы в границах царства царицы Тамар:-)) Очень много можно рассуждать что было бы или чего не было бы если все во все времена соблюдали этот принцип:-)))

"Понятно, что в Грузии думают, что могут себя вести точно так же как Россия себя вела в Чечне - "имеем право" - но у Грузии нет таких ресурсов и возможностей."

Согласен что в реальности в мире все решает грубая сила а не законы и справедливость, это прискорбный факт. Но когда я говорил о "праве", то я как раз имел в виду юридическое право а не кто что может физически на самом деле.

"быть "государствами" в составе СССР?"для вас это новость?республики белоруссия и украина входящие в состав ссср имели право голоса в оон или вам это не известно?ссср был союзом республик-государств с всеми атрибутами государства."

Право голоса Белорусси и Украины в ООН это чистая формальность или можете привести хоть один факт когда мнение делегации Украины или Белорусии отличалось от мнения СССР? Государство это в моем понимании абсолютно независимое образование, которое не входит в территории другого государства, союзная республика это нечто иное - это состовляющее звено ОДНОГО ЦЕЛОГО а не государство.

"gioma771,странные вы даете ссылки,почему статей 5 и 6 в ней нет.и почему при выполнении пунктов 5 и 6 статьи 5 могут возникнуть недорозумения?если даете ссылку дайте полную а не вашу интерпретацию((("

Какую ссылку нашел такую и дал, если есть желание можете поискать весь текст, но как не крути смысл договора предельно ясен: Россия в 1920 году признала независимость и территориальную целостность Грузии и это факт от которого никуда не уйти. И вот эта фраза очень примечательна: "после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами", ясно что эта оговорка никак не касается ни Абхазии ни Ю.О. 

"я тоже утверждаю что до 7 мая 1920 года такого государства как "грузия" не существовало в природе,или вы будете это опровергать?тут термины очень важны."

Государство (царство) Грузии образовалось в конце 10-го века и распалось в 15-ом веке, так что государство Грузия сущевствовало до 7 мая 1920 года.

"и еще если договор был заключен за спинами абхазцев,то так произошло и с осетинами,договор не действителен."

Повторяю: Абхазия входила в состав ДРГ в сататусе автономии, а у осетин никакого государственного образования на территории Грузии никогда до этого не было, так что никто за "их спинами" ничего не делал.

"насчет слова "грузия" и "грузины" для меня в высшей степени интересным оказался факт того что вы не хотите знать почему ваша родина называется грузия.кстати осетины грузин называют очень созвучно этому слову и оно даже имеет свое значение."

Если вам так приспичило можете меня просветить на этот счет. Хотя не понимаю какая разница от чего произошло это слово. 

"это утверждение не противоречит моему.какие государства образовывались без крови?"

Нет, я это просто потому заметил что из ваших слов как бы получалось что все республики добровольно и весело вошли в Союз, а это было далеко не так вот и все.

"не будь этой кучки грузинских коммунистов глядишь и не былобы гсср.так что винить надо своих коммуняк а не ссср или советскую россию"

Конечно их нужно винить и для меня они просто предатели и мерзавцы, но без советской России они бы здесь никогда ничего бы не сделали, без российской агрессии Грузия осталась бы независимой и не вошла бы в совок, так что преувеличить роль России в этом вопросе невозможно:-)

 gioma771,да знаем мы что слово осетин в русский язык попало из грузинского,оси-овси.но русские этих овси знали гораздо раньше под именем яссы и это вам наверно тоже хорошо известно.вследствии национальной катастрофы постигшей наших предков в период нашествия монголов и доканавших нас походы тимура,контакт с русскими был утерен на столетия,русские забыли этноним ясы(что вполне понятно) и переняли трансформированное грузинское оси-овси.если вы так хорошо знаете про осетин,напишите так же и про грузин-откуда появилось это слово.и когда же первый раз упомянуто было слово   "грузия" в документах?

Сам факт подписания этого договора уже является предметом территориального спора, при котором юридическая сила международного договора рассматривается как правооснованность территориального владения.

С точки зрения международного права, сговор двух стран (РСФСР и ДРГ) против третьей (Абхазия) является агрессией, оккупацией и предпосылкой аннексии суверенного государства Абхазии. Грузия присвоила территорию другого государства не на основе добровольной уступки, а на основе сговора с третьей стороной. Был нарушен принцип международного права nemo dat guod non habet (никто не может передать того, чего не имеет). Эта норма римского права подтверждена современным международным правом: «Объектом международного договора не могут быть права и интересы третьих государств. Договор, нарушающий их права, доложен считаться недействительным».
---http://www.tsiganok.ru/vpa/conf/doc/217/---

"Исторически сложилось так, что Советский Союз являлся преемником царской России"

Это не юридический аргумент, "исторически сложилось" очень расплывчатый термин, Советский Союз никогда не признавало себя правопреемником российской империи (наоборот Союз всячески пытался отмежеватся от наследия российской империи).

"поэтому при выходе Грузии из СССР, Грузия аннулировала Георгиевский договор 1783 г., и Манифест 1800 г. об упразднении Картли–Кахетинского царства"

Исходя из вышеизложенного это абсолютный нонсэнс.

gioma771,странные вы даете ссылки,почему статей 5 и 6 в ней нет.и почему при выполнении пунктов 5 и 6 статьи 5 могут возникнуть недорозумения?если даете ссылку дайте полную а не вашу интерпретацию((( да и пункта 2 статьи 4 нет(((( это новая форма дисскусии ,утаивать неудобные для себя пункы договора?(((((



---Для устранения возможных недоразумений обе договаривающиеся стороны согласились о том, что при выполнении пунктов 5 и 6 статьи V настоящего договора на тех частях территории Грузии, которые имеют войти в ее состав на основании пункта 2 статьи IV настоящего договора, после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами, необходимые предупредительные со стороны Грузии в подобных случаях меры должны быть закончены в кратчайший срок после принятия ею на себя формального осуществления государственного верховенства на той или другой из этих территорий.---

 я тоже утверждаю что до 7 мая 1920 года такого государства как "грузия" не существовало в природе,или вы будете это опровергать?тут термины очень важны.

и еще если договор был заключен за спинами абхазцев,то так произошло и с осетинами,договор не действителен.

насчет слова "грузия" и "грузины" для меня в высшей степени интересным оказался факт того что вы не хотите знать почему ваша родина называется грузия.кстати осетины грузин называют очень созвучно этому слову и оно даже имеет свое значение.

Государство (царство) Грузии образовалось в конце 10-го века и распалось в 15-ом веке, так что государство Грузия сущевствовало до 7 мая 1920 года---вы абсолютно голословны,приведите хоть один документ,договор,в котором есть слово "грузия" до 1906года.

---"после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами", ясно что эта оговорка никак не касается ни Абхазии ни Ю.О. ---напомнить вам как суть дела меняется от простой перестановки самой обычной запятой...без полного текста ваша аргументация неубедительна.

---Государство это в моем понимании абсолютно независимое образование, которое не входит в территории другого государства,--- члены ес это государства ?

республики-страны вошли в союз и делегировали центру определенные полномочия,что тут необычного.?и какая страна на планете земля является абсолютно независимым образованием?

"напишите так же и про грузин-откуда появилось это слово.и когда же первый раз упомянуто было слово   "грузия" в документах?"

Не знаю откуда Россия взяла и придумала слово Грузия или грузин, это мне неинтересно, так как государство Грузия, Сакартвело, Врастан, Гурджистан или там Георгия (называите как хотите) было основано в конце 10-го века а вот такого образования как "Южная Осетия" НЕ СУЩЕВСТВОВАЛО до 1922 года и это факт!

"С точки зрения международного права, сговор двух стран (РСФСР и ДРГ) против третьей (Абхазия) является агрессией"

Я про Абхазию не говорил, я говорил про цхинвальский регион. Абхазия в то время не было государством так что никакой агрессии против нее не могло быть, кстати в 1918-1921 годах абхазия входила в состав ДРГ на правах автономии.

своей работе В. Б. Пфафф (Народное право осетин. ССК, Тб.,1871, т. I, с. 200, 205) пишет, что в начале XIX в. «сперва Южная Осетия была усмирена ген. Симоновичем, а затем, в 1830 г., вследствие похода ген.-майора кн. Абхазова, и Северная Осетия, признававшая над собой уже до этого времени верховную власть России, окончательно была присоединена Империи». И далее: «Как в Южной, так, в настоящее время, и в Северной Осетии, вместо прежнего военного управления введено гражданское» как видите царская россия не сомневалась в существовании южной осетии,так как ее приходилось усмирять.

"в союз разве не грузинские коммунисты затащили грузию?"

Вот в том то и дело что кучка коммунистов затащила при помощи агрессии красной армии Грузию в Союз, это не было добровольным обьединением. Никто референдумов по этому поводу не организовывал.

"но разве в ес не происходит процесс принятия общей конституции,что это как не путь к созданию общего государства"

Но пока это не государство, это просто обьединение и довольно-таки непрочное, вот если и когда ЕС станет государством тогда все его составляющие части перестануть быть государствами потому что у них не будет своей внешней политики.

"Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР"

Абсолютная глупость! Никаких трех государств не образовывалось, так как в декабре 1991 года распался СССР образовались 15 новых государств признанных ООН и Россия тоже признавала территориальную целостность всех 14 республик. И вообще как могли Абхазия и Ю.О, быть "государствами" в составе СССР? Это предложение самоисключаещее.

--Дорогой мой государство Грузия--поспешу вас разочаровать,я если и дорогой то не ваш.в исторических хрониках нет слова "грузия" там совсем другие топонимы.именно это я хочу донести до вас а не то что народ который имеет государство под названием "грузия" не существовал.возмите георгиевский трактат,там есть слово "грузия"?

снг дискуссионный клуб созданный.а в союз разве не грузинские коммунисты затащили грузию?или другие республики ссср в каждой свои за исключением прибалтийских?в этих республиках -странах происходили гражданские воины,побеждали коммунисты,путем переваротов или призыва местных коммунистов помощи из россии.

--Да они государства, а ЕС это не государство это обьединение (типа СНГ), между государством и обьединением очень большая разница:-))--конечно объединяться можно поразному,но разве в ес не происходит процесс принятия общей конституции,что это как не путь к созданию общего государства?и не надо передергивать.иметь право на сборную по футболу и иметь национальный парламент,правительство,право голоса в оон это совсем разные вещи.

--Вот в том то и дело что кучка коммунистов затащила при помощи агрессии красной армии Грузию в Союз, это не было добровольным обьединением. Никто референдумов по этому поводу не организовывал.--это утверждение не противоречит моему.какие государства образовывались без крови?разве есть хоть одно такое на планете земля?кучка грузинских коммунистов затащила грузию в ссср,кучка русских коммунистов совершила переворот в россии и удержала власть ,а потом совершила почти глобольную экспансию .лишний раз убеждаешься в большой роли личности в истории ,в данном случае кучки личностей.не будь этой кучки грузинских коммунистов глядишь и не былобы гсср.так что винить надо своих коммуняк а не ссср или советскую россию

--Потому что Давид Сослан не был царем Грузии, хотя конечно Давид сделал многое для процветания грузинского царства и за это все грузины благодарны ему:-)---еслиб он мог предположить что грузины так будут обходиться с народом родившим его ,врядли он проявлял бы такое рвение,я так думаю(с))))

"голословны,приведите хоть один документ,договор,в котором есть слово "грузия" до 1906года."

Дорогой мой государство Грузия упоминается во многочисленных исторических документах средневековья, сущевствование грузинского царства в 10-15 веках это абсолютно неоспоримый факт, факт который признает даже Россия:-) Вы про Давида Строителя слышали или про Царицу Тамар? В конце то концов ее мужем был осетин:-) А вот такого царства или хотя бы княжества как "Южная Осетия" никогда в природе не было:-))

"без полного текста ваша аргументация неубедительна."

Ну чтоже это ваше право думать так, а я имею право верить историческому документу:-)

"члены ес это государства ?"

Да они государства, а ЕС это не государство это обьединение (типа СНГ), между государством и обьединением очень большая разница:-))

"республики-страны вошли в союз и делегировали центру определенные полномочия"

Вы наверное шутите никто в Советский Союз добровольно не входил и ничего никому добровольно не делегировал.

"какая страна на планете земля является абсолютно независимым образованием?"

Конечно абсолютно независимым быть никто не может, но образование входящее в состав другой страны никак не может считатся государством, вот например Шотландия это что государство? Нет конечно: у нее нету своей армии, валюты, внешней политики и государственных границ, хотя имеет сборную по футболу:-))

"сперва Южная Осетия была усмирена ген. Симоновичем"

Не знаю какую Южную Осетию "усмирял" Симоневич в начале 19-го века, повторяю такого государственного образования не сущевствовало ни тогда ни до 1922 года и вы прекрасно это знаете.

"поспешу вас разочаровать,я если и дорогой то не ваш"

Не надо нервничать! "дорогой мой" это фигуральное выражение вы определенно не "мой" и явно не "дорогой", так что поостынте.

"в исторических хрониках нет слова "грузия" там совсем другие топонимы"

Там именно слово Грузия упоминается а не какие то топонимы. Давид Строитель, Георги 3-и, Тамар и т.д. были правителями Грузии а не другой страны.

"почему же в ряду этих правителей не упомянут давид-сослан?разве он мало сделал в помощь своей жене?"

Потому что Давид Сослан не был царем Грузии, хотя конечно Давид сделал многое для процветания грузинского царства и за это все грузины благодарны ему:-)

"Там именно слово Грузия упоминается а не какие то топонимы. Давид Строитель, Георги 3-и, Тамар и т.д. были правителями Грузии а не другой страны."

чтобы много раз не писать это,приведите хоть один документ и все встанет на свои места))) вы же быстро нашли компиляцию с договора от 1920года,за чем же дело встало? ссылки в студию!!!)))почему же в ряду этих правителей не упомянут давид-сослан?разве он мало сделал в помощь своей жене?

 ---"дорогой мой" это фигуральное выражение,---

обращенное ко мне,и мое право высказать свое неудовольствие относительно этой фамилярности.

--так что поостынте.---а я и не думал "нагреваться"))))

--Не знаю какую Южную Осетию "усмирял" Симоневич в начале 19-го века, повторяю такого государственного образования не сущевствовало--- вам наверно так же известно ,что государственного образования на территории северного кавказа тогда тоже не было,но это не мешало северокавказским народам воевать против россии.следуя вашей логике чечни тоже не было?)))

"чтобы много раз не писать это,приведите хоть один документ и все встанет на свои места))) вы же быстро нашли компиляцию с договора от 1920года"

Ну извините если в интернете нету точных транскрипции договоров от 12-13 веков, если найду обещаю занести в студию, Все мною вышеназванные правители были руководителями грузинского царства, факт что это было грузинским обьединенным царством, повторяю можно назвать его как угодно, но факт в том что это было грузинским царством, в которое входило сегодняшнее Ю.О. Например Тайланд до 1939 года назывался Сиам, но теперь Тайланд, что от этого изменилось???? Народ тот же государство то же, поменялось название.

"вам наверно так же известно ,что государственного образования на территории северного кавказа тогда тоже не было,но это не мешало северокавказским народам воевать против россии.следуя вашей логике чечни тоже не было?)))"

Ичкерия, Алания, Ингушетия и т.д. исторические провинции, там эти народы жили тысачилетиями и эти названия упоминались в исторических документах, а вот в сегодняшней Ю.О. до 1922 года   никогда не было никакого государственного образования ни исторической провинции под названием Ю.О. или Ирон или Алания или чего-то еще.

Ичкерия, Алания, Ингушетия и т.д. исторические провинции, там эти народы жили тысачилетиями и эти названия упоминались в исторических документах, а вот в сегодняшней Ю.О. до 1922 года не никогда не было никакого государственного образования ни исторической провинции под названием Ю.О. или Ирон или Алания или чего-то еще.

неправда ваша,я вам привел название книжки изданной в тбилиси в 19 веке о южной осетии.значит она южная осетия была раз о ней писали книги и почему-то там нет слова грузия или другого названия государства объединения картвельских этносов. 

---повторяю можно назвать его как угодно, но факт в том что это было грузинским царством, в которое входило сегодняшнее Ю.О.--- не надо нам называть как угодно,речь идет о серьезных вопросах,иначе пойдут ссылки на геродотов  и всяких скифов сарматов которые облюбовали этот край.именно поэтому я хочу из области мифов перейти в конкретную плоскость.а если говорить конкретно то отношения между южной осетией и грузией необходимо рассматривать только на протяжении советского и постсоветского периодов без мифических экскурсов в историю.

"неправда ваша,я вам привел название книжки изданной в тбилиси в 19 веке о южной осетии"

Мы ходим по кругу: напишу в последний раз потому что очень устал от этой ни к чему не приводящей болтовни, потом можете писать что угодно мне уже все равно: грузинское царство (государство)сущевствовало в 10-15-ых веках (и не важно как оно называлось) это было грузинское царство управляемое грузинской династией, потом в 15-18-и веках было Картлийское царство потом Картл-Кахетинское царство (тоже грузинские государственные образования)теперешняя Ю.О. всегда входила или в грузинское царство или в Картлийское или Картл-Кахетинское царство, Ю.О. термин придуманный русскими в 19-ом веке  - это не историческое название и не историческая провинция и вы это отлично знаете.

"еслиб он мог предположить что грузины так будут обходиться с народом родившим его ,врядли он проявлял бы такое рвение,я так думаю(с))))"

Давида Сослана грузинский народ не рождал его родил осетинский народ. Ну а на тот счет как грузинский народ обходился с осетинским и как осетинский с грузинским то это такая большая тема что у меня никакого желания нету об этом сейчас спорить и начинать новую тему и так уже сил нету писать на русском, не привык(с))) если бы была возможность поговорить с глазу на глаз, то мы бы еще много и интересно поспорили, а так уже сил нету печатать. Так что разрешите откланится, до свиданья.