Мария Плиева, журналист цхинвальской газеты "XXI век" написала крайне интересный материал по результатам участия в Летней школе по правам человека, организованная МХГ. Если честно, я был в небольшом шоке от ее статьи. я и так относился без особого пиетета к российскому правозащитному движению (в то же время испытывая большое уважение к тем, кто работает, как говорят, "в поле"), но после этой статьи оно просто представляется каким-то правонарушительным движением, потому что избирательность в отношении тех, чьи права надо защищать просто поражает. я привожу это небольшую статью полностью, а оригинал был опубликован здесь.
АЦ2
Что скрывается за ложью российских правозащитников?
В первой половине июля в Москве прошла Летняя школа по правам человека, организованная Московской Хельсинкской группой (МХГ) и Молодежным правозащитным движением России. В школу были приглашены 30 представителей правозащитных организаций из разных регионов России, а также три человека из Украины, двое из Казахстана и я - из Южной Осетии. Тренинги для нас проводили ведущие российские правозащитники Андрей Юров, Игорь Сажин, Нина Таганкина, София Иванова, Александр Бехтольд, Павел Чиков. Нам удалось послушать лекцию председателя МХГ Людмилы Алексеевой о становлении правозащитного движения в Советском Союзе.
На третий день учебы началась идеологическая подготовка правозащитников. Во время очередного тренинга как бы невзначай, г-жой Таганкиной была произнесена фраза: "В августе прошлого года Россия агрессивно напала на Грузию". Андрей Юров при этом даже пошутил: "Кто же эту фразу сказал? Наверное, откуда-то сверху нам послышалось". Это у него была оговорка по Фрейду, на мой взгляд, потому что он подтвердил только то, что эта фраза должна была прозвучать невзначай - как 25-й кадр.
После тренинга я подошла к Нине Таганкиной и поинтересовалась, что она думает по поводу того, что в августовской войне погибло 330 мирных жителей (по данным СK при прокуратуре РФ - 162 мирных жителя), при том, что только на третий день войны российские войска вошли в Цхинвал? Она меня даже слушать не захотела, перевела разговор на Чечню. Мол, Россия Чечне не дала независимости, а Южной Осетии - взяла и подарила.
Мои аргументы по поводу того, что в правовом плане Чечню нельзя сравнивать с Южной Осетией, и что она как исполнительный директор МХГ должна помнить Хельсинкский договор 1975 года о нерушимости тогдашних границ, а Грузия по крайней мере по букве договора была сепаратистом по отношению к Советскому Союзу, не встретили понимания. Я задала г-же Таганкиной более конкретный вопрос: что она думает по поводу того, что Грузия вышла из состава СССР в марте 1991 года, в то время, как СССР распался только в декабре? На это она сказала: "А какое это имеет значение?" После этого уже не имело смысла продолжать разговор.
Затем фразу "Россия агрессивно напала на Грузию" повторил уже Андрей Юров, вне контекста какой-либо дискуссии на эту тему. Для меня картина стала более понятной. На следующий день ту же самую фразу произнесла Людмила Алексеева, изменив лишь слово "агрессивно" на "чудовищно". Тут публика совсем уже встала на сторону "тренеров": если до тех пор и были сомневающиеся, то после того, как это "сказала сама Людмила Михайловна", сомнений не осталось никаких.
Еще интересней было почитать книжку Алексеевой "История инакомыслия в СССР", которую она раздала всем. В параграфе "Грузинское национальное движение" первый абзац начинается со слов "С Х века Грузия была единственной на Кавказе христианской страной" - невероятная "объективность"! Я не поняла, почему Армению она проигнорировала. То что осетин игнорируют всегда, меня больше не удивляет, но Армения-то при чем?
Осетины в этой книжке не фигурировали даже как этническая составляющая ГССР. Только в одном предложении было упоминание о них на стр. 91: "Большинство милиционеров в Тбилиси - осетины". А главным грузинским правозащитником у нее выступает... Звиад Гамсахурдиа - сброшенный впоследствии самими же грузинами диктатор.
Боюсь, что эта книга сможет оборвать нить доверия между НПО Южной Осетии и НПО России. Но не буду озвучивать самые пессимистичные прогнозы, надеюсь, что это будет не так. Во всяком случае, мы все скорбили по поводу трагической гибели известной российской правозащитницы Натальи Эстемировой.
В предпоследний день тренинг был посвящен вопросам фашизма и антифашизма. Андрей Юров сказал, что он убежденный антифашист. Для меня это было настоящим открытием. Тогда по какой логике он, ярый сторонник позиции Грузии, не задумался над тем, что Грузия является страной, где имя фашиста Гамсахурдиа было увековечено, а его останки захоронены в национальном пантеоне Мтацминда? Юров подал даже интересную мысль российским правозащитникам: "Сейчас новые способы бороться за права человека - это бомбить за права человека!", имея в виду августовскую войну 2008 года. Нужно отметить блестящие способности Юрова влиять на аудиторию.
Несколько фактов напоследок. 8 июля по радио "Русская служба новостей" в передаче "Кавказский хребет" председатель "Союза грузин в России" Михаил Хубутия сказал, что в прошлом августе Грузия напала на Южную Осетию. То же самое я слышала на встрече Грузино-осетинского гражданского форума в Европарламенте от Зураба Бендианишвили (в декабре прошлого года в Брюсселе). 2 октября 2008 года ПАСЕ сделала заявление о том, что Грузия первой напала на Южную Осетию; 8 сентября 2008 года президент Чехии Вацлав Клаус возложил ответственность за военный конфликт на Кавказе на Грузию, обвинив ее в нападении на Южную Осетию; 4 сентября 2008 года министры иностранных дел стран-участниц ОДКБ на встрече в Москве выразили поддержку России в ее конфликте с Грузией, признав последнюю агрессором по отношению к Южной Осетии. Перечислять можно бесконечно.
Возникает еще вопрос к российским правозащитникам: как можно говорить об "агрессии России против Грузии", если грузинской стороной было озвучено три погибших мирных жителя, тогда как с осетинской стороны число погибших гражданских лиц составило 330? Российские правозащитники показали больше грузинскости, чем сами грузины.
Отсюда вывод: игнорирование российскими правозащитниками новейшей истории, их необъективность и тенденциозность могут способствовать новому витку насилия на Кавказе, даже более жестокому и кровавому, чем прежде.
Мария Плиева, Цхинвал
Алан Цхурбаев,я этого [...] сначала игнорировал,потом написал что мне наплевать на него,эти два метода не обуздывают его стремление к графоманству,причем пишет он мне отвечая на мои посты,это то мне и не нравится и я справедливо могу требовать не отвечать на мои посты так как они адресованы не ему.игнор и уговоры не помогают пусть получит по куполу...
dzutsev,модерируй у себя там в североамериканских штатах,хотя ктож тебе позволит))))ты лучше обясни своему подзащитному ,что пусть не хрюкает на пользователя ТЕДЕ.он не отвечает на мои посты,я ему не буду писать такие изысканные комплименты....
[Комментарий отредактирован модератором Интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
shimer,[...],мои посты адресованы не тебе.потрудись не читать их и тем более комментировать(((.если кто-нибудь другой напишет отзыв о моем посте с личной оценкой или выскажет свое мнение на вопрос о кахетинских осетинах,то я постараюсь ответить...
[Комментарий отредактирован модератором Интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
shimer,[...],эти сведения я подчерпнул не из инета а из жизни.покажи в каком осетинском ресурсе я мог бы почитать о запрете китайцам покупать недвижимость моего родственника?))))и ругань моя не от того что я боюсь "комментариев" своих постов,ха ха ха напугал смешнее ничего нельзя было ниписать.китайцам не разрешили покупку ни в какой форме,никак физ лица ни как юр лица.они везде покупают и всюду их ждут с рапростертыми обятиями лишьбы деньги свои принесли,а грузины вот инвестициям китайским не рады даже закон приняли против инвестиций...ктож будет вкладывать в с/х без права собственности на землью, марсияне...я понял ты мазохист,тебе нравятся оскарбления)))[...]
[Комментарий отредактирован модератором Интернет-СМИ "Кавказский Узел". Просьба к авторам избегать оскорблений в своих высказываниях]
Следственный комитет при прокуратуре РФ завершает уголовное дело о геноциде и массовых убийствах мирных жителей и миротворцев в Южной Осетии. По делу о нападении на Южную Осетию подготовлено 6 789 380 томов о преступлениях руководства Грузии. В частности, российские следователи нашли планы грузинских военнослужащих отравить водоснабжение Цхинвала и затопить подвалы, где скрывались жители в августе 2008 года , приготовленные газовые камеры и передвижные крематории пропускной способностью 300 000 человек в сутки, пишет "Российская газета".
Напомним, в ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска вероломно атаковали совершенно безоружную Южную Осетию и стерли с лица земли всю Южную Осетию ,Западную и часть центрально-черноземной Осетии. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, мирно ввела войска в республику и после пяти дней стремительного блиц-крига невиданного до селе по храбрости и смелости за всю историю человечества боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. По данным СКП РФ, документально подтверждена гибель 4 563 897 мирных жителей, 9 765 432 человек получили ранения различной степени тяжести,более 6 000 000 сгорели в крематориях грузинских концентрационных лагерей а всего потерпевшими в конфликте на Кавказе признаны свыше 20 000 000 человек.
Как отмечает издание, методы, которые применялись грузинской армией, даже не сравнимы с карательными операциями гитлеровцев. "Агрессоры уничтожали целые населенные пункты. В нападении приняли участие 17 000 000 тысяч грузинских военнослужащих, 90 000 танков, 70 000 бронемашин, 67110 артиллерийских орудий и 8530 систем залпового огня", - пишет издание.
"В ходе расследования на территории грузинского анклава в селе Ачабети Цхинвальского района, было найдено более 300 000 обескровленных младенцев - говорится в статье, - Массированный обстрел заставил мирных жителей прятаться в подвалах. В уголовном деле есть свидетельства того, что грузинские военные затопили эти подвалы и словно надругаясь над всем осетино-человеческим лицом ловили их на спининги и простые рыболовные удочки. А в Цхинвале, по показаниям очевидцев, они целенаправленно забрасывали гранатами подвалы где не могли достать жителей Южной Осетии для приготовления из них сациви. Есть в деле многочисленные свидетельства и того, что грузинские военные преднамеренно убивали мирных жителей: людей давили танками ,и догоняя убегающих на самолетах сжигали их реактивными соплами ".
Газета напоминает, что до начала боевых действий миротворческий контингент в Южной Осетии включал в себя не только российский батальон, но и грузинский. Но 8 августа бойцы из этого грузинского батальона открыли огонь по российским миротворцам. Они стреляли в спину своим коллегам после чего у раненых отрезали от тела куски мяса и тут же употребляли в пищу. В результате 10 000 российских военнослужащих были убиты и 4000 съедены заживо. А всего в войне погибло 6700 000 наших военных.
Потерпевшими от действий грузинских военнослужащих в ходе операции, названной "Чистое поле", отмечает газета, признаны 15 315 000человек.
"Результаты следствия основаны еще и на материалах, брошенных во время бегства грузинской армии. Это огромный объем информации - более 600 документов на грузинском языке, подробные аэрофотоснимки местности и топографические карты с условными обозначениями тактической обстановки, военно-штабные планы и приказы. Все они свидетельствуют о тщательной подготовке грузинских вооруженных сил к нападению", - отмечает издание. Из этих документов видно, что было полностью разрушено и сожжено 6 558 996 жилых домов. Из-за обстрелов беженцами стали больше 3600 000 жителей, большинство из которых старики, женщины и дети (при том, что население всей Южной Осетии составляет около 50 тысяч человек)".
Следствием установлены конкретные лица из числа военного и политического руководства Грузии, отдавшие приказы об уничтожении жилых кварталов и гражданских объектов с использованием запрещенных средств и методов ведения войны. Так, в населенном пункте Прис Цхинвальского района были найдены многочисленные фрагменты реактивных снарядов, имеющих кассетную головную часть с осколочными боевыми частями, применение которых в жилых квартах запрещено Женевской конвенцией 1980 года,но разрешено для уничтожения гражданского населения в Чечне. После обстрелов, бомбежек и вторжения грузинских военных в городе Цхинвал, населенных пунктах Хетагурово и Джава сотрудниками МЧС России было разминировано 3078 боеприпасов, в том числе не менее 15 ядерных боеголовок .
inga: никто грузинское население из Южной Осетии не изгоняло. Оно ушло само в целях безопасности ...так как знало о том, что будет нападение на ЦХинвал...
Если не ошибаюсь, имела также место и массовая эвакуация осетинских детей за несколько дней до начала широкомасштабных боевых действий. О чем это говорит?
Да, Мария испытала шок, услышав от представителей такой уважаемой организации явную ложь. К сожалению известно ,кто кормит эти организации и другого ожидать от них не приходится .Что касается вас господа, dzutsev, berg man и др, отбросьте высокомерие и спесь, будте попроще называйте,как Мария, белое белым а черное черным. Хотелось бы ответит dzutsev у, насчет этнических чисток в Ю. О. Конечно легко рассуждать о правах человека, сидя в тепле и безопасности где то в Тбилиси, или где нибудь еще . Это этн. чистка мизер, по сравнению стем злом и горем, которые эти анклавы принесли жителям Ю. О. Так что чья бы корова мычала......
roksalana Добрый день. Нет, что вы, я вас лично плохо знаю, я написал обобщенно про подобные ситуации:-).
Удачи вам во всех хороших начинаниях:-)
Я позволю себе выразить сомнение в объективности статьи Марии Плиевой. Мне кажется, Мария была настолько погружена в пропагандистскую атмосферу Цхинвала, что ей трудно было воспринимать другую точку зрения.
Я разговаривал с Андреем Юровым на эту тему и у меня не сложилось впечатления, что он настроен как-то однозначно прогрузински. По его словам, он видит свою роль в том, чтобы указывать на нарушения прав человека как в Южной Осетии, так и в Грузии.
Кто первый начал, это конечно важный вопрос, но верно ли, что если Саакашвили начал первый, то с грузинами-жителями Южной Осетии можно было делать все что угодно? В Южной Осетии прошла масштабная этническая чистка, ни один правозащитник не может закрыть на это глаза.
Понятно, что в свое время грузины вычистили осетин даже еще в больших масштабах, чем осетины грузин. Но понятно, что никто не скажет сейчас, что раз грузины прогнали осетин из Грузии в 1990е, то теперь осетины имеют право на то, чтобы прогнать грузин из Южной Осетии.
Далее мне непонятно еще одно обстоятельство. Судя по статье, Мария не высказывала свои возражения публично во время семинара, а почему то пыталась донести свою точку зрения до ведущих в частных беседах. Почему? На таких семинарах, всегда можно перебить ведущего и спросить или высказать свою точку зрения. Странно, почему Мария не воспользовалась этой возможностью.
"Германия и СССР вместе напали на Польшу" это точно такой же пропагандистский наброс, как и "Россия агрессивно напала на Грузию". Уши растут из того же места.
Хороший вопрос, Валерий! Она, просто, не привыкла к дискуссиям. Для нее всегда существовала только одна правда. И эту правду знали только свои.
Я оставил комментарий в Iron Times, коротко повторю и здесь:
Естественный шок.
Я прекрасно понимаю шок, испытанный Марией. Так всегда происходит, когда человек, годами запертый в квартире, выходит в большой мир. Вдруг оказывается, что идеи и понятия, которые тебя окружали в изолированном пространстве, разделяет не такая уж большая часть остальной вселенной.
Аналогичный шок испытывали советские люди, впервые поймавшие ВВС и услышавшие, например, что Германия и СССР вместе напали на Польшу, тем самым положив начало Второй Мировой Войне.
Надеюсь, что Мария не прекратит свои контакты с внешним миром и попытается хоть иногда посмотреть на интересующие ее проблемы с позиции, не обязательно совпадающей с взглядами Алана Чочиева и Инала Плиева, например.
Кроме того, расширение информационного пространства поможет Марии заполнить пробелы образования и лучше усвоить фактический материал.
Успехов Вам, Мария!
Я не хочу вмешиваться и просто скажу, что такие " вещи" в принципе, серьезными не считаю и на мой взгляд они свидетельствуют лишь о провинциализме. Не важно, кто это - грузин, осетин или гражданин Мадагаскара.
Вообще, когда я провожу семинары, мне бросается часто в глаза, что критичнее и безаппеляционнее других выступают наименее подготовленные и наиболее закомлексованные... Очень легко критиковать высоты, до которых тебе слишком далеко...
Я надеюсь, что Мария Плиева смогла повлиять на российских правозащитников:-) Ну, или сможет в будущем...
rasbaba
да уж эта польша,маниякально отказывалась от военной помощи ссср(чтоб войска ссср начали военные действия с вермахтом они должны былиб пройти по территории польши.)польша уповала на англию и францию))))ха ха ха...они обявили войну германии через несколько дней после немецкого вторжения в польшу.потом через 2 недели ссср занял территории заранее обговоренные в пакте.знаете сколько военнослужащих французов и англичан погибло в громогласно обявленной войне германии с начала сентября 1939года до начала 1940года?это очень интересная цифра)))она ровняется нулью!это была так насываемая "странная война" так союзники расплатились с польшей)))
Валерий, во-первых, никто грузинское население из Южной Осетии не изгоняло. Оно ушло само в целях безопасности.
Да, что вы говорите...конечно и грузинские деревни бульдозерами "разровняли" ( (С) Кокойты) тоже во имя безопасности?... А приграничные деревни Цхинвальцы тоже грабили во имя безопасности?
Это этн. чистка мизер, по сравнению стем злом и горем, которые эти анклавы принесли жителям Ю. О
Какие ещё анклавы? Вы хоть историю этого региона хоть на чуть-чуть знаете-то? Расскажите о горе товарищ, очень интересно...
улыбающиеся правозащитники говорят, что "Россия агрессивно напала на Грузию", а вы списываете это на югоосетинскую пропаганду? Мария все четко описала, это репортаж, в котором минимум оценки. и она весьма резонно возразала в частных спорах с правозащитниками. я никогда не учавствовал в чисто правозащитных тренингах, но вот такие циничные ситуации по идее не могу звучать из уст правозащиников, если в зале сидят люди из ЮО, хотя бы поэтому:
во время очередного тренинга как бы невзначай, г-жой Таганкиной была произнесена фраза: "В августе прошлого года Россия агрессивно напала на Грузию". Андрей Юров при этом даже пошутил: "Кто же эту фразу сказал? Наверное, откуда-то сверху нам послышалось".
вот эти улыбки я так и представляю себе. что в этом было смешного? это прием чтобы убедить студентов в своей правоте?
единственное в чем я согласен, это в том, что я бы не дождался частной беседы и поспорил бы сразу. хотя, может в частной беседе как раз больше смысла было.
Я думаю, что ситуация сложнее конечно, чем то, как некоторые правозащитники представляют ее. Но совсем неудивительно, когда правозащитники и не только они полагают, что Россия агрессивно напала на Грузию. Почему?
Есть здесь кто-то кто сомневается в том, что Москва желала и желает до сих пор смещения президента Саакашвили с его поста причем вне всякой связи с политикой Саакашвили по отношению к Южной Осетии и Абхазии? Я полагаю, даже в Южной Осетии люди прекрасно понимают, чего хотела и хочет Москва от Тбилиси.
Так вот, люди в других странах это тоже прекрасно понимают. Отсюда те подозрения, которые высказываются по отношению к действиям Москвы в Грузии. Это не оправдывает действия Саакашвили в Южной Осетии ни в коей мере. Просто, картинка событий намного сложнее, чем "злой президент Саакашвили, нападающий на Южную Осетию".
Что касается правозащитников и их денег... господа осетины, гораздо полезнее было бы посчитать не чужие, а свои собственные деньги - деньги которые уходят на воссстановление Южной Осетии. Лев Пономарев, директор очень оппозиционного властям правозащитного центра и наверняка получатель множества западных грантов, высказался в поддержку действий России в Южной Осетии. В Мемориале разные точки зрения на эти события тоже.
В то же время, допустим Валерий Тишков, получатель миллионных западных грантов (отвечаю за милионность) выступает с позиций государственнических - за создание единой "российской нации", упразднение национальных автономий, за план по разоблачению врагов народа среди искажателей истории и пр. и пр.
Как же так получается, что одни получатели западных грантов, по вашему попродавали свою совесть, другие же на эти же самые западные гранты продолжают придерживаться довольно консервативных, явно не прозападных взглядов?
А дело в том, что все сложнее, чем кажется, поэтому надо говорить с разными людьми, не замыкаться в своей скорлупе и пытаться получить более объективную картину, чем ту, которую пытаются скармливать людям политики.
Валерий, во-первых, никто грузинское население из Южной Осетии не изгоняло. Оно ушло само в целях безопасности. Во-вторых, ваша позиция и позиция российских "правозащитников", которых Кавказ беспокоит ровно настолько, насколько они за это получат западные деньги - близки. Очень жаль... Дальше ничего комментировать не хочется ...
Именно так, оно ушло само, так как знало о том, что будет нападение на ЦХинвал, а то, что дома сожгли, это уже было потом.
Мне лично жаль этих людей - построить дом, нажить имущество (а жили они гораздо богаче осетин), непросто, иногда на это уходят жизни нескольких поколений, но за все, что с ними случилось, эти люди должны "благодарить" Саакашвили.
Я обрадовалась, когда узнала, что им построили дома. Значит, они больше НИКОГДА не вернутся. Много осетинской крови на их совести.
roksalana: "А что касается этнических чисток - то попрошу быть в курсе терминов, либо не разбрасываться ими, потому что этнические чистки и геноцид осетин грузинами начался с 1920 года по августа прошлого года беспрерывно. потому что геноцид - это ПРОЦЕСС. И прежде чем поднимать тему сожженных домов (прошу обратить внимание на последние словосочетание), нужно пока ответить на вопрос о геноциде осетин хотя бы за 90-ые годы, что с ними делать?"
То есть с термином "этнические чистки" (по отношению к грузинам) нужно быть осторожным, а вот что касается термина "геноцид" по отношению к осетинам, то он сомнений у автора, значит, не вызывает.
По этой логике, видимо, следует, что и сегодня проживающим десяткам тысяч осетин на территории Грузии надо ждать своего часа?
inga: "...К примеру, квартиру моей сестры в Глдани заняли ее соседи...."
Это еще что. Если верить рассказанному, во времена Звиада, двое грузин подрались за квартиру одной армянской семьи прямо под ее домом, которая еще там жила...
inga, так вы тоже из Глдани, или только ваша сестра?
elcaucasiko/ Про десятков тысяч проживающих в Грузии осетин - это Вы переборщили. Даже в Совесткое время там жили не более ста тысяч осетин, В 90-х они все стали беженцами. Причем многие просто бросили свои дома, в которых затем заселились грузины. К примеру, квартиру моей сестры в Глдани заняли ее соседи.
Сейчас может быть еще в Кахетии есть осетины, но и те уезжают, кто как может.
Но есть много огрузинившихся осетин. Это да.
inga, ознакомтесь.
Национальный состав по всем районам и большим городам Грузии
http://www.statistics.ge/_files/english/census/2002/Ethnic%20groups.pdf
Мария!!! Какая ты какая ты:))), обидела таких уважаемых людей.
На самом деле хочу сказать что мы сами вноваты в том что Росийские правозащитники такие...ну такие. Мы не работали с ними а они смотрят на нашу официальную политику и прессу просто не могут по дргому относиться к нам, то есть как к папуасам, не даром твои опоненты ссылаются на пропаганду, это наше слабое звено. В этом плане правозащинтики очень похожи на кремлевских политиков.
Но и конечно браво и брависсимо тебе Мария и конечно же Алану Цх. - просто отлично что эта дисскуссия началась. Это реальный прорыв на новый уровень
elcaucasico
--P.S. Информация о покидании осетинами своих сел в Кахетии неоднозначна---позволью себе вмешаться так как вопросом я владею и могу сам свидетельствовать.мой отец из кахетинских осетин(сказать по правде этот край мне ненавистен из-за чудовишного количества комаров.я поражаюсь почему осетины осели там,доподлинно знаю,что местные осетины туда пришли еще в царские времена,земли были выкуплены у русского помещика,причем купчие сохранились у многих,не смотря на советский период.)в настоящее время в осетинских селах кахетии остались одни старики которым трудно бросить свои дома отстроенные ими за долгие годы.продать их они не могут так как грузины не дают справедливую цену за недвижимость и сады,виноградники.зачем грузинам давать настоящую цену за дом ведь они знают старики скоро помрут,а молодые не вернутся,вот и ждут как падальщики своего часа.моему родственнику не стесняясь предлагают за двухэтажный дом(120 квм)и виноградник размером с футбольное поле 1000дол сша...вот такая ситуация в "осетинской кахетии" скажете это не геноцид,конечно не геноцид.кого там геноцидить стариков штоли?
1. Я тоже слышал, что осетины от комаров уезжают.
2. Справедливая цена товара та, которую за нее можно выручить на рынке.
3. В Цалка, например, до сих пор стоят дома, эмигрировавших 15-20 лет назад греков. Есть много желающих, включая государство, их выкупить, но греки отказываются их продавать. Они хотят иметь свой дом на родине. Вот и стоят дома пустые. Частная собственность, видите ли. Соседи за ними присматривают.
4. А про настоящих падальщиков в сети много рассказов. Например, здесь:
http://www.hro.org/node/3625
Мария, привыкайте, что Интернет – это не Цхинвали, где все всех знают лично. Здесь общаются люди, в основном, знакомые только виртуально.
Кроме того, в нормальном обществе не поощряется, привычная для Вас простота нравов, в том числе, привычка обращаются ко всем "на ты".
Я с Вами в детстве коз не пас.
В остальном, еще раз искренне пожелаю Вам успехов в деле расширения кругозора.
Г-н Шимер! (я с Вами в детстве тоже никого не пас).
По вашему пункту 4, про "падальщиков".
А как Вы расцениваете следующий факт? 12 июля между РФ и Грузией было (после известного визита Саркози) офиициально подписано перемирие. 13 июля я был свидетелем, как нашу танковую позицию у виадука шоссе Тбилиси-Сухуми (он пересекает трассу на Гори) обстреливали грузинские подразделения (видимо, были в панике, считали, что наши расстреляют их уносящиеся по виадуку УРАЛы). При этом были не только журналисты, но и осетинские ополченцы.
Российские танки ответного огня не открывали, хотя запросто могли бы снести 2-3 выстрелами весь виадук. А осетины, по Вашему мнению, как восприняли этот эпизод через сутки после подписания перемирия?
inga, Возможно, "я переборщил". Возможно и нет. Сути моего высказывания и вопроса это, извините, не меняет. Переформулирую, если Вам не нравится:
"По логике пользователя roksolana следует, что и сегодня проживающим многим тысячам осетин на территории Грузии надо ждать своего часа?" Такая формулировка приемлема?
P.S. Информация о покидании осетинами своих сел в Кахетии неоднозначна. Как бы ни было, опять-таки получается, что те "кахетинские осетины" сейчас, в 2009-м году, своим уходом хотят избежать процесса геноцида над ними?
Извините, г-н Шимер, конечно же, не июля, а августа
теде, могу только добавить, что мне несколько источников в Грузии говорили, что в кахетии скупают дома у осетин, за малые конечно деньги. но может это хорошо? пусть едут в ЮО, какой смысл им оставаться в кахетии?
Алан, так не честно. Почему не модерируешь посетителя ТЕДЕ? Если мы все сейчас начнем обзываться здесь, что это будет за дискуссия?
я приношу свои извинения алану и всем пользователям(кроме идиота шимера) которые стали невольными свидетелями этого неприятного инцидента.
Алан Цхурбаев,мой родственник риэлтер,занимался этой тематикой.нашел покупателей готовых платить нормальные деньги,это были китайцы.они хотели купить почти всю деревнью,их интересует в первую очередь земля,потом постройки на ней.земли там вдоволь.как только грузинские власти прознали о цене сделок на недвижимость они запретили продажу недвижимости китайцам.может в других регионах грузии не так ,но в кахетии было именно таким образом.а продавать свое имущество нажитое годами тяжелого труда(ты видел как возделывают,обрабатывают,готовят к продаже/сдаче государству в частности табак? поверь этот многолетний труд стоит не 1000дол сша)а ждут они лучших времен,когда их дома получат хоть какую нибудь справедливую цену.раньше был вариант обмена недвижимостью кахетинских и других осетин из внутренних районов грузии с грузинами из грузинских анклавов юор.но власти грузии по понятным причинам не поддержали этот процесс.факт того что десятки тысяч осетин бежавших из грузии и лишенных имущества/"продавших"его за символические деньги наводят на мысль об ожидаемом успехе альтернативного поведения кахетинских осетин.пока они не в выигрыше,хотя зная грузин мне не верится что и такая стратегия поведения даст что-нибудь,но стариков трудно убедить...
Объясняю:
Иностранец (не гражданин), как физическое лицо, в Грузии лишен друх прав - избирательного и права на приобретение земли с/х назначения.
Еше раз: читайте не только осетинские сайты, тогда и сказок будете рассказывать по-меньше.
А ругань, она - от бессилия и невежества.
Те, кто боятся комментариев на свои посты, должны воздерживаться от их вывешивания на общедоступных ресурсах интернета.
Валера, у меня нет прав модерировать чужие комментарии.
Теде, действительно, это не красиво и только мешает дискуссии. я понимаю твои эмоции в отношении Шимера, ему почему-то кажется, что он за нас все уже знает, развешал уже всем ярлыки, всех назвал жертвами кремлевской пропаганды и так далее. но зачем переходить на еще более низкий уровень и просто кидаться друг в друга обидными словами? считаешь себя выше? покажи это иначе.
продолжение истории о правозащитниках от автора статьи здесь http://roks-alana.livejournal.com/9417.html
солидарен с dzutsev до получения взаимных извенений, было бы правильно модерировать обоих. Если же вам А. Ц. это технически не возможно, то предлагаю всем посетителям этого блога игнорировать все последующие их коменты и в первую очередь Вам А.Ц.
Алан,почему я должен получить бан?я честно заблаговременно предупредил чтоб на мои посты этот идиот не отвечал,однако он заявил о своем праве писать ответы-инсинуации.он провокатор это явно видно,тусит по осетинским сайтам и тащит сюда свои инсинуации представляя их истиной в последней инстанции.
Никто не мог запретить совершить законную сделку. Такого механизма у государства не существует.
<<даже закон приняли против инвестиций>> - еще один пример невежественного идиотизма.
Я пишу не для таких идиотов, как ты, а для людей, которым впариваешь свою муру. [...]
[Комментарий отредактирован модератором Интернет-СМИ "Кавказский Узел". Просьба к авторам избегать оскорблений в выражении своего мнения]
TEDE, спасибо, что немного поведали о кахетинских осетинах. Да, в проблемы оставшихся стариков нетрудно поверить.
Вот только усмотреть "геноцидальность" в предложении гораздо низких цен грузинами за дома осетин в этих деревнях (было бы интересно услышать их названия, для общего развития) все же получается с трудом. Ведь есть же сейчас в том же Боржомском (полагаю, что также и в Карельском, а может все еще и в Горийском) районе немало осетин. В этой связи возникает вопрос: испытывают ли осетины этих районов те же (а может, еще и другие) проблемы, что и осетины Кахетии?
А.Ц. может закроете свой блог? разве нужна площадка для порождения ненависти?в этом мире её и без ваших благих усилий хватает, зачем же помогать её росту? если не получается диалога, значит люди не хотят слушать. значит хотят крови. правда они любят проливать чужую, а потом это со слюной обсуждать в безопасном для себя пространстве. Может дать любителям крови возможность взаимного уничтожения, а нам со стороны понаблюдать?
ТЕДЕ, ШИМЕР, это первый случай, когда в моем блоге люди перешли на взаимные оскорбления и это очень нехороший факт. уберите свои взаимные оскорбления отсюда, в противном случае вы получите бан от администрации сайта. а я бы этого не хотел.
samson_voinov И ВСЕ ДРУГИЕ, этот блог, пусть здесь не всегда бывает много комментариев, никогда не был площадкой для порождения ненависти. наоборот, я считаю, что здесь часто встречается нормальная, конструктивная дискуссия. и это даже не только мое мнение. поэтому я расстроился сегодняшнему инциденту.
я не могу и не хочу разбираться в том, кто из двух сегодня был виноват. если вы не хотите разговаривать друг с другом, то не разговаривайте!
например, если я читаю чей-то комментарий и вижу, что это какой-то провокативный бред, то я часто даже не дочитываю до конца и у меня не бывает в мыслях отвечать на такие вещи. да, это конечно мое субъективное мнение насчет что бред, а что нет, но и блог мой.
поэтому, прошу считать сегодняшний инцидент исчерпаным, а в дальнейшем прошу придерживаться простых правил приличия, это обязательно поднимет уровень дискуссии здесь. запомните, ругаться, особенно матом - нехорошо.
Алан, вы прекравно знаете, что я придерживался предельно корректного тона, не смотря на хамство этого субъекта.
К мату меня принудили два обстоятельства:
1. перешедшие все границы оскорбления
2. полное безразличие к этому факту тех, кто может и должен модерировать форум.
Вобще-то говоря, я исчерпал лимит своего терпения. Как бы ни считал обоюдно нужным и полезным общение хоть с какими-нибудь осетинами, всему есть свой предел.
Да и в обществе, где к любому, не привычному для себя, мнению относятся враждебно, нет смысла вести беседы.
Уверен, что с моим уходом на этом форуме востановиться гармония, характерная для закрытого общества, варившегося в собственном, единственно верном, соку.